![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=91.7){kind=small}
Появилось больше свободного времени, а вместе с ним мысль воскресить свой журнальчег.
Ну о чем напишем? О том, что всех волнует - о гей-параде и Евровидении. :)
Ну с парадом, казалось бы, правильно тут: http://a-u.livejournal.com/169943.html. Казалось. А теперь рассмотрим 2 аспекта: методы и следствия.
Права - это штука сложная. Если я прихожу в магазин, турагентство, банк или общественный туалет и хочу добиться исполнения процедуры, которой нет в регламенте этого места, то хамить, провоцировать и грубить - не вариант. Пошлют в жопу или какое-нибудь иное культовое для каких-нибудь меньшинств место. Есть вариант расположить к себе и договориться как нормальные люди. Обычно это работает. (Вспоминается фраевский кеттарийский жест с двойным постукиванием по кончику носа - "Два хороших человека всегда могут договориться"). Но геям нужно эпатировать, выходить на улицы после предупреждений о том, что не стоит этого делать и т. п. Вопрос: люди хотят добиться уравнивания в правах, или это все же вторично и на первом месте стоит привлечение внимания некой "западной прогрессивной общественности"? Ответ, мне кажется, очевиден.
Кастельно своего отношения к меньшинствам, замечу, что я латентный гомофоб Почему? Потому что больше геев - меньше конкуренции у меня, как у сОмца. НО! Я абсолютно толерантен, например, к ассенизаторам. Но если они будут регулярно выходить на улицы, стоять с плакатами "Говно - наше все!" и раскладывать "Свое все" на Пушке, а стану ассенизаторофобом. Логично. Хотя у ассенизаторов есть больше моральных прав - это всего лишь профессия, и я априори согласен с плакатом "Ассенизатор - это нормально". Но и ассенизаторам нельзя разрешать проводить несогласованные митинги в центре города в выходной день, зная, что возможны столкновения с говнофобами. Тупо в целях безопасности людей, которые там гуляют с детьми или ходят по магазинам, не борясь за что-то, а реализуя свое право на это.
Следствия. Вернусь к тому, что нормально, а что нет. Есть права - браки там, однополые, страховки и проч. А есть "нормальность". Давйте так - вопрос с правами должен обсуждаться (но не на улицах, а в соответствующих кабинетах власти, где меньшинствам- не сомневаюсь - легко можно найти даже бесплатных лоббистов). Нормальность "гейства" не обсуждается. Быть геем - это НЕ нормально. Это отклонение. Вопрос толерантности - другой вопрос. Я не буду стремиться уничтожить тех, кто занимается анальным сексом с людьми своего пола на основе взаимного согласия, не буду переходить в другой вагон метро, увидев однополую парочку и т. п., но я никогда не начну считать, что это нормально. Это личное право и выбор (возможно) каждого, но нормально - это когда мужчина любит женщину и наоборот.
Я не хочу пропаганды нормальности сабжа на общедоступных каналах. Мне пофигу - я уже сориентировался, я думаю о детях будущих. А геи не думают - они сейчас усыновят ребенка, и не думают, как ему потом ходить в школу и рассказывать одноклассникам про своих папу Вову и маму Колю... Дети жестоки, а виновато будет опять "гомофобское общество".
Короче, надоела эта тема. В конце пара замечаний.
1) видел репорт на Евроньюс с разгона - стайка гомофобов - частично бритых, частично в рясах - скандирующая "Слава Христу, смерть Антихристу!", это апофеоз... Без комментариев.
2) Пидор - это не сексуальная ориентация, это система жизненных устоев.
3) Россия - это азиатская консервативная страна со всеми своими достоинствами и недостатками, а соблюдение собственных прав не должно оскорблять чужие, давным-давно сложившиеся представления о нормальности и возможности человеческих проявлений.
May 18 2009, 07:03:13 UTC 3 years ago
May 18 2009, 07:37:10 UTC 3 years ago
Факт наличия в природе (я сейчас не о геях) не дает автоматом права на существование, это даже обсуждать нелепо (убийцы, маньяки, педофилы etc.). Геям как раз в праве на существование НИКТО не отказывает. А цель парадов - эпатаж и пропаганда. Черт возьми, если бы "радужные" просто жили, любили друг друга, то через какое-то время приняли бы все эти законы, потому что общество успокоится и все эти нормативные акты просто тихо подпишут, потому что их наличие логично и правильно в глобальном смысле.
По коммунизму... Коммунизм, как любую утопию, нельзя назвать добром или злом. То что было в СССР - не коммунизм, и это зло. Вот только настоящая демократия - "из книжек" - такая же утопия. Бытие пионером и прием в пионеры не нарушает имхо ничьих моральных и духовных взглядов, не провоцирует массовые столкновения, меня принимали в пионеры, политика в том возрасте мало понятна была, а общие идеи, помню, по сути правильные.)
Ну и так скажу еще - коммунисты - политическая партия. У них некая экономическая программа (обсуждать не будем). Они хотят, чтобы в результате политической борьбы страна пошла по тому пути, который они предлагают. Т. е. большинство будет коммунистами. Геи таки-хотят того же?)
May 18 2009, 08:02:10 UTC 3 years ago
Далее. Нельзя сравнивать гомосексуализм с педофилией, убийством и прочими ужасами, т.к. это всё запрещено по закону (и во всем мире, добавлю), а здесь мы имеем дело с безобидной сексуальной ориентацией: они же нам ее не навязывают, а вот мы им свою - навязываем и очень жестко (вспомните реакцию на предыдущие попытки проведения гей-парадов). Поэтому цель парадов - не эпатаж и пропаганда, как Вы полагаете, а попытка легализоваться, так сказать, и получить равные права с сексуальным большинством, только и всего. Согласитесь, цель достаточно скромная.
И последнее. Дети отнюдь не все и не всегда жестоки. Есть дети, отрывающие крылышки у бабочки, есть те, что мучают кошек, а есть те, которые горько рыдают над скончавшимся хомячком. Большая разница, не правда ли? А отчего такая разница, не задумывались? Отвечу: от родителей. В нашей семье нам, детям, не разрешалось даже высмеивать сверстников за глаза, потому что папа тотчас обрывал: "А ты считаешь себя лучше? Что тебе дает такое право?" Может быть, поэтому никто из нас ни разу не ударил животное и не раздавил паука ради забавы. Не хочу раздавать универсальные рецепты, но по-моему, терпимость должна проявляться во всем. А коммунизм, о которм Вы упомянули, этой терпимости не предполагает ("железной рукой загоним человечество к счастью"). То, что было в СССР, коммунизм или нет, было несомненное зло, как его не назови. А гей-парады таким злом не являются, и оттого не вижу, почему бы их надо было запрещать.
May 18 2009, 09:28:22 UTC 3 years ago
Про детей и родителей согласен, но дети, находясь в группе, подпадают под мнение большинства, потому что в 5-7 лет мало у кого жесткие убеждения сформированы. А отрывание крыльев у бабочки, это не потому что ребенок жесток, а потому что может еще не знать, что это неправильно. Не понимать до конца. Может отрывать крылья и рыдать над хомячком. Одновременно. Это же ребенок. Ценности его формируются постепенно, даже при хорошем воспитании им нужно время, чтобы окончательно "затвердеть".
Ну и чтобы завершить в каком-то смысле дискуссию - если терпимость нужна во всем, то почему не подумать о том, что нужно быть терпимым к тем, кто не приемлет гей-парадов в центре города - по разным причинам: глупость, ненависть, безопасность и т. п.?
В общем еще раз: я не против геев и их прав, я против гей-парадов.
May 18 2009, 11:34:38 UTC 3 years ago
May 18 2009, 07:09:08 UTC 3 years ago
Интересно, как вы соотносите это с научным знанием (право и медицина), по критериям которых, это не патология в смысле болезни и не нарушение закона.
В ваших словах есть логика, но она базируется на вашем собственном пристрастном отношении к этому феномену, но при этом вы почему-то ссылаетесь на все общество. Говорите за себя, не говорите за нас всех
May 18 2009, 07:52:46 UTC 3 years ago
За все общество говорить не пытаюсь, но если уж мы претендуем на то, чтобы если не быть, то идти в сторону демократии, думаю, что конституционное большинство однозначно не считает нормальным гомосексуализм, НО! При правильно выбранном и этичном поведении то же самое большинство будет готово предоставить геям те права, которые им необходимы. А почему бы и нет, собственно? Но если это сделать завтра, то это будет лишь информационный повод для гей-лидеров заявить о том, что "Ага! Мы же говорили, что это круто! Все к нам! Мы сила!", а их радикальным противникам пройтись маршами и погромами под лозунгом "Смерть пидорам!" с возможными пострадавшими, а если это случится тихо-мирно, спустя какое-то время, без сопутствующей истерии, то все будут продолжать спокойно жить и любить тех, кто им нравится.)
May 18 2009, 08:34:30 UTC 3 years ago
позволяет давать потомство и увеличивать численность вида? Но ссылаясь на существующее в России репродуктивное право и на КРФ - мы свободны в выборе отставлять потомство или нет.
В психиатрический классификации (их 2- "международная" и американская),такого расстройства,в т.ч. и формулировки "девиация" в отношении этого феномена нет. Чтобы не говорило там "конституционное большинство" это факт природы,обусловленный какими-то причинами. Давайте будем ссылаться на объективное знание, а не радикальное и агрессивное "большенство".
Спасибо вам, что не призываете высылать и расстрелять, как многие сейчас. Я гетеросексуал и молчал бы сейчас, если б не столкнулся последнее время с подобными фашистскими настроениями "большинства". Мне близко то, что вы говорите о правах, но разве страх перед агрессией фашиствующих гомофобов это повод отказаться от реализации права людей,которые хотят выступить со своей позицией? Тем более, что права гомосексуалов это одна из наиболее острых и “неудобных” тем правозащитной деятельности в России.
Лозунги на несостоявшемся параде не призвали вступать в их ряды и само выступление было не демонстрацией "голых жоп", как прогнозировали многие. Это было правоориентированное действие. И ОМОН на Воробьевых показал, как у нас к этому праву относятся. Так что давайте пожертвуем возможностью "спокойно жить" и будем защищать права личности. Я, во всяком случае, за это.
Спасибо.
May 18 2009, 09:07:06 UTC 3 years ago
Во-первых, мы с Вами немного расходимся в терминах. Про психиатрию я не писал. Под девиацией имел в виду форму поведения, отклоняющуюся от нормальной, приянтой в данном обществе. На Гоа, наблюдая, как индийская семья позволяет ребенку покакать на пляже, в метре от моего шезлонга, я не считал это нормальным для себя, но в их обществе это не считается на данный момент девиацией. В России я бы делал замечание, но там проявлял толерантность, перейдя на пляж, где платят за шезлонг и нет индусов, ведущих себя "естественно". Аналогично, мне не нравится, когда европейские туристки за 60 загорают топлесс. Это тупо эстетически некрасиво для меня. И я рад, что в России это не принято, хотя замечаний я тоже никогда не сделаю.
Про ограничения в правах тоже ничего не писал, у меня нет пока детей, и общество (кроме родителей в мягкой форме:) ) не заставляет меня их завести. Так что это не при чем, про потомство было всего лишь как воспроизводство видов, дальнейшая эволюция и т. п.
"права гомосексуалов это одна из наиболее острых и “неудобных” тем " - вот это раздражает. НУ НЕУЖЕЛИ В РОССИИ КРОМЕ ГЕЕВ ВСЕМ ХОРОШО?!! Сколько детей бездомных, пенсионеров нищенствующих, инвалидов... Давайте их права защищать, им сложнее за себя постоять и решить более насущные проблемы. Ну не главная это проблема - геи...
А ОМОН - есть же законы о массовых мероприятиях, провели незаконную акцию, хотя ее не разрешили. Обоснованно не разрешили, ибо возможные гражданские столкновения в центре города - это ХРЕНОВО для города и людей. Точно так же имеют право разогнать "Наших". Почему не разгоняют или почему в автобусах избивают "ненаших" - другой вопрос, не имеющий отношения к геям, скорее к пидорам ))
Долго можно рассуждать... Квинтэссенция - я не против геев - я против гей-парадов здесь и сейчас.
May 18 2009, 09:34:05 UTC 3 years ago
Возможных гражданских столкновений можно было бы избежать, если бы ОМОН защитил бы это шествие, а не устраивал сам беспорядки. В Кельне недавно было шествие неофашистов. Там это не понравилось большинству, моим друзьям не понравилось, но полиция все-таки защищала свободу выражения своих мыслей этой (пускай даже не самой лучшей) части общества (около 30 человек). Геи тоже часть. От 6 до 10 % общества. С такими же правами.
Почему я вспомнил медицину? Объективно может судить о "норме-патологии" только медицина, как наука. Простите, но у вас (как и у меня) на это нет права. Вы же судите, и в этом ваш субъективизм. На мой взгляд, было бы корректней делать такие суждения с оговоркой “с моей точки зрения”, потому, что НАУКА не на вашей стороне. И право, кстати, тоже.
3 years ago
May 18 2009, 08:03:00 UTC 3 years ago
Anonymous
May 18 2009, 08:05:38 UTC 3 years ago
May 18 2009, 08:09:47 UTC 3 years ago
Но вот такие посты это как раз пример единственного, чего можно добиться парадами, чтобы потом говорить о гомофобии и продолжать идти по замкнутому кругу.
May 18 2009, 09:43:59 UTC 3 years ago
Девианты типа dok_0077 были всегда. Думаю, что парад просто спровоцировал “пограничных” личностей. Думаю, это обострение спавшего характерологического расстройства. Об этом есть в психиатрической классификации.:) И это их проблема, проблема их здоровья. Не геев
May 18 2009, 09:52:15 UTC 3 years ago
May 18 2009, 11:45:43 UTC 3 years ago
- лишение геев родительских прав на том основании, что их детей будут дразнить в школе, сравнимо с лишением родительских прав людей с плохим зрением или ожирением (поскольку эти свойства могут передаваться детям), а также межнациональных пар (поскольку нерусских детей в школе тоже могут дразнить). Или воспитывайте своих детей так, чтобы они не издевались над теми, кто от них отличается, или придётся переходить к инкубаторам, производящим на свет одинаковых стандартизированных детей.
May 18 2009, 12:29:04 UTC 3 years ago
- Тут уже противоречие: ожирение и плохое зрение - это болезни. Над нерусскими детьми в Москве уже особо никто не смеется. А родители-геи в наши дни - гарантия психологической травмы для ребенка. Если б я принимал решение о том, отдать ли в однополую семью на воспитание ребенка, я бы отказал. Не потому что я гомофоб. А потому что бываю на улицах. И думаю о том, как будет чувствовать себя этот ребенок в Москве года через 3-4 (я не верю в скорые перемены и быструю "толерантизацию"). Мы же существуем в той среде, которая есть. Одно дело - стараться сделать все зависящее, чтобы среда менялась, правильно воспитывать своих детей и т. п., другое - осознавать, что здесь и сейчас значительная часть общества к этому не готова.
И еще бесят штампы а-ля "считаешь, что геи - это не нормально, значит часть необразованной толпы". Ну я объяснил свою позицию, где не считать нормой - не значит ненавидеть и отказывать в правах. Я,конечно, не социум в целом, я толерантнее... поэтому и говорю о том, нужно еще и осмысливать последствия воспользования этими правами. Желательно не только для себя и желательно на несколько шагов вперед в конкретном социуме.
PS: банальная аналогия - у меня есть любимая женщина, мы хотим детей, но сейчас присутствует некая неопределенность в жизни, и я хочу избавиться от нее, чтобы гарантировать, что ребенок не будет ни в чем нуждаться, прежде чем он будет рожден. Вот как-то так.
May 18 2009, 12:49:33 UTC 3 years ago
- хорошо, в Москве мы разрешим межнациональным семьям заводить детей, при условии, что учащиеся ближайшей школы не выразят желания их дразнить. Но в Ростове-на-Дону запретим, чтобы у их детей не было психологической травмы, поскольку свобода расистов оскорблять детей нам очень дорога и мы ей не пожертвуем.
Кроме того, что мы всё-таки будем делать с детьми-очкариками и детьми с избыточным весом, чтобы у них не было в дополнение к их болезни ещё и психологической травмы? Ведь в школе их будут дразнить. Я предлагаю запретить им посещение школ. Права детей и взрослых в России должны определяться шпаной.
Очень хорошо, что вы считаете себя настолько толерантным, что даже не ненавидите отличающихся от вас людей - однако не стоит в этом случае держаться за предрассудки, основанные на анекдотах и мифах. У людей от природы два пола, однако три одинаково нормальных сексуальные ориентации - это та реальность, в которой мы все живём, и вовсе не обязательно создавать кому-то проблемы в связи с таким положением вещей.
May 18 2009, 13:09:55 UTC 3 years ago
Ну а касаемо медицины - мне кажется мозг не изучен настолько, чтобы можно было делать выводы о том, что ошибочно, а что нет, причем аргументов просто нет ни у одной из сторон...
В остальном Вы, конечно, гениально утрируете. К чему эти "даже не ненавидите" и т. п.?Продолжая Вашу тональность, замечу, что не вижу смысла общаться с человеком, который позволяет себе называть людей со слабым зрением "очкариками".
May 18 2009, 13:26:09 UTC 3 years ago
Что касается медицины, то можете не сомневаться - она знает, как отличить норму от патологии, и её современные представления о сексуальных ориентациях взялись не с потолка.
Я совершенно не утрирую - ведь это вы предлагаете лишать людей родительских прав потому, что над их детьми могут смеяться в школе?
3 years ago
3 years ago
3 years ago
May 19 2009, 07:50:17 UTC 3 years ago
Они не уничтожали людей, как коммунисты, нацисты или религиозные ортодоксы, которые, однако же, преспокойно ходят по демократической Москве под своими знаменами.
Они не преследовали тех, кто не разделяет их вкусов - это их преследовали и коммунисты, и нацисты, и религиозные ортодоксы... ("А за геморрой у вас не сажают?" - интересовался в 30-х, во время посещения СССР, Андрэ Жид)
Гомосексуалисты попросили разрешения выйти на мирный марш - Лужков им отказал.
Они вышли на мирный марш - Лужков выслал на них ОМОН.
Ну, и кто после этого пидор?
(ЦИТАТА ИЗ ЖЖ В.ШЕНДЕРОВИЧА.)
May 19 2009, 08:12:37 UTC 3 years ago
Я разве об этом писал? Или не указал на грань между геями и пидорами?
Я о том, что когда лет 8 назад у меня дома пили водку мои друзья, скажем так, некоренной национальности с моими друзьями ультранационалистических убеждений, я немного парился, но их было пять человек, и я мог гарантировать, что все они адекватны. А когда по городу ("дому") идет одна толпа, к которой выйдет другая толпа - НЕВАЖНО, кто прав, а кто дебил из них - это ПРОВОКАЦИЯ. Да, в существующей ситуации - просто провокация!
Черт возьми... Вот что бесит, так это то, что есть 2 полярных позиции, все ищут пидоров с другой стороны, вместо того, чтобы признать, что конструктивнее идти на какой-то консенсус и все изменения (в отношении друг к другу, законодательстве и т. п.) проводить плавно и постепенно.
May 19 2009, 09:45:19 UTC 3 years ago
May 20 2009, 06:05:49 UTC 2 years ago
"Недочеловек" - для меня тоже означает не совсем то, что у "автора" и никак не связано с расовыми, национальными и прочими использующимися для дискриминации признаками. Скорее ближе к моему пониманию слова "пидор".
Касаемо остального - Вы мне напоминаете Новодворскую. Пишете очевидные истины (очевидные Вам и мне, допустим), но не делаете поправку на то, что эти истины (безопасность дворов, права человека) существуют не сами по себе, а в привязке к общей ситуации. И в России она такая, какая она есть. Возьмем комендантский час - я понимаю логику, возможно не такую уж и порочную, людей, которые это придумали. Они не верили в возможность наведения порядка во дворах и улицах прямо сейчас. Разумно не верили. Но они продумали ситуацию на шаг вперед. А если примитивно подумать на два, то понимаешь, что приличные дети будут возвращаться в Подмосковье после курсов для поступающих после 11 и попадать в руки не дяде Степе из книжки, а к совсем другим людям, которые озадачены совершенно другими вещами. Это просто глупый и непродуманный шаг. И воспринимать его можно либо так, либо как ограничение прав и свобод. Аналогично с парадом. Только здесь запретительство, по моему глубокому убеждению, более обосновано. Ну есть, допустим, 5% геев. Но есть (даже в Москве и Питере!) как минимум 20-30% людей, которые активно не хотят гей-парада. Повторюсь, по разным причинам: коробит слово "парад", которое у нас не совсем то, что "демонстрация" или "митинг в защиту прав" (для меня, кстати, тоже "парад" - это, конечно, Парад Победы); нетолерантны; дебилы etc. - можно ли разменивать снижение социального напряжения у 5% населения повышением напряжения у 20-30%?
В общем, моя позиция такова, что нужно глобальное снижение общего напряжения в обществе, чтобы все жили и постепенно забывали, что есть геи, натуралы, черные, белые, красные, богатые, бедные и т. п. Чтобы это стиралось в памяти, чтобы шаг за шагом в массовом сознании укреплялось, что есть просто разные Люди. А потом уже решать разные Проблемы разных Людей. А парад - он выделяет из общества разных Людей одну группу, разделяя общество.
PS: Главное здесь - поймать тут ту грань, которая разделяет массу разных индивидуальностей от "серой общей массы" :) Но это уже другая тема...)
May 20 2009, 07:55:09 UTC 2 years ago
Насчет разделения общества - оно было, есть и будет всегда, ничего тут не поделаешь. Люди изначально не равны один другому: кто-то рождается уродом, кто-то - красавцем, кто-то Вольтером, а кто-то Чикатило. Выделение какой-то одной группы тоже дело естественное (возьмите движение аболиционистов в Америке, протестантов в Германии и т.д. вплоть до христиан в языческом мире - всё это были группы, выделившиеся из общества) и не всегда такое уж плохое, как доказывает весь ход истории человечества. Просто в настоящий момент, видимо, вопрос о выделении очередной социальной группы (геев) встаёт уже со всей остротой, и игнорировать этот факт по меньшей мере неразумно. Вот почему запретами здесь ничего не решишь - нужен диалог. А власти его упорно не хотят. Тогда где же выход?
2 years ago
2 years ago